číslo 12 / 2007

Titulní rozhovor

Pavel Kosatík, spisovatel a publicista

Než jste začal vydávat historiografické knihy, zajímala vás science fiction a samizdat. Z dnešního pohledu to vypadá jako dvojitý únik: do podzemí a mimo skutečnost. Jaký jste k těm samizdatům a ke sci-fi měl tehdy, v 80. letech, vztah?

Únik to určitě byl. Já jsem měl dlouhou pubertu, trvala do třiceti let. Z komunistů, kteří tenkrát vládli, jsem si v duchu dělal legraci, ale protože jsem jim nedokázal nijak účinně škodit, byl jsem směšný spíš já. Prvního živého chartistu jsem poznal až za revoluce v listopadu 1989 - a byl to exulant, Karel Trinkewitz, který se zrovna vrátil z Německa. Disent mě zajímal jako něco, o čem jsem každý večer poslouchal z Hlasu Ameriky, ale nikdy jako to, co se mě mohlo osobně týkat. Tohle se komunistům v mém případě povedlo: byl jsem si jistý, že kdyby se mi začalo dít něco podstatného, budu na to vždycky sám.
   Časopisy jsem vydával odjakživa. Nejdřív pro jednoho člověka: pro spolužáka, se kterým jsme seděli na gymplu v jedné lavici, pak postupně pro všechny holky, se kterými jsem chodil. Pořád jsem jim něco psal. Sci-fi se nabídla jako náhrada za skutečný svět, do kterého se nedalo vstoupit; přibylo pár kamarádů, takže v osmdesátých letech už jsem ty časopisy dělal na cyklostylu a v nákladu šedesát výtisků. Vyšli tam i Orwell nebo Vonnegut, politický samizdat to ale nebyl, jen pokus o paralelní existenci – a v ní o svobodu.
   Mívalo to až komickou podobu: byl jsem v té době redaktorem takzvané mladé prózy v Československém spisovateli, a tak vždycky když jsem si odpracoval povinné rukopisy, zamknul jsem se v tom podkroví na Národní třídě a ťukal si tam na blány své věci. Bylo to dost spjaté s dobou, zvláštní ale je, že mě ta sci-fi držela ještě přes převrat, opustila mě až v roce 1992. Snad se někdy k té době vrátím, celá 80. léta jsem si vedl deník, nebude to ale příjemné: myslel jsem si tehdy bůhvíkolik myšlenkové volnosti požívám, a bylo to úplně jinak.

Může tenhle nezájem otvírat osobní dějiny souviset s vaším zájmem o obecné dějiny 20. století, o kterých jste začal na počátku 90. let psát?

Nevím, jestli jsem se vyloženě chtěl odpoutat od osobních dějin, ale fakt je, že teď píšu věci, kde je přítomnost autora v textu z podstaty věci vyloučená. Mám-li při psaní biografie toho druhého člověka opravdu pochopit, nesmím se do něho svým egem tlačit: jednak bych nic nepochopil, a zároveň bych tou exhibicí ztratil tvář.

Co způsobilo ten zlom: váš odklon od sci-fi a příklon k historiografii?

Vím přesně, nad kterým článkem v novinách se to stalo: šlo o text o Pavlu Wonkovi od Evy Kantůrkové. Uvědomil jsem si tehdy, že z doby před rokem 1989 vlastně nemám vůbec žádné pevné kořeny. Nejdřív jsem si myslel, že to vyřeším třeba tím, že se různě, a hlavně historicky dovzdělám. Ale když se ke čtení přidalo taky psaní, uvědomil jsem si, že můj způsob asi bude zkusit vybudovat sebe sama z textů. Myslím z prožitků do nich vložených. Pomáhalo mi, že jsem soukromě řešil to, čím podle mě byla společnost nemocná. Naše povědomí je zanesené neskutečným množstvím šalebných a jinotajných mýtů, kvůli kterým má tolik veřejných debat bláznivou podobu. Chtěl jsem tím, že pochopím svoje iluze, porozumět těm obecným.

Když jste zmínil vaše vzdělání: proč jste šel do Prahy studovat práva?

V roce osmdesát, když jsem maturoval, jsem chtěl na žurnalistiku, ale ředitel gymnázia mě varoval, že budu muset tam a tam vstoupit, a ať to radši nedělám. Možná si jenom myslel, že na psaní nemám, každopádně jsem ho poslechl - a následně se z toho sesypal. Ta práva jsem pak vystudoval s tím, že získám titul, který mi pomůže udržet si určitý typ lidí od těla. Což se mimochodem povedlo a svým způsobem se to daří dodnes. Být pragmatikem v osmnácti ale každopádně považuju za jeden z nejnebezpečnějších momentů svého života. Když mi rok a půl po škole Ivo Železný řekl, že jeho žena, redaktorka v Československém spisovateli, jde na mateřskou, řekl jsem si: teď už mi nikdo nebude moct vyčíst, že jsem studoval a živím se za dělnické peníze.

Ještě jednou se zeptám na fenomén samizdatu: Jak ho vnímáte dneska, kdy kultura mizí na periferii zájmu, zatímco většina národa hltá zábavu a kýč?

Samizdat je úžasný v tom, že je výronem svobody. Podle mě ale má smysl mluvit o něm jen v totalitě. Když jsou proti vám stát a policie, vlezete do sklepa. Dnes ale proti sobě máte lhostejnost, což chce jiný typ reakce než psát si svoje věci v ghettu spřátelených duší. Dneska společnost nemá ducha, k ničemu se neupíná, pár lidí zde věří v boha, ale většina nevěří v nic, vydělává a doufá, že to stačí. To je téma, které je potřeba řešit. Proto vždycky říkám, že můj ideální čtenář není „znalec“ v žádném smyslu, ale třeba „zubař“. Tedy člověk, který za to, že čte, není státem ani nikým jiným placený, ale který má schopnost číst a měl by o historii něco vědět - aby se pak například při četbě novin tolik nedivil.

Mluví z vás optimista…

Já to pokládám za realismus. Hodně lidí vám bude tvrdit, že jsou ty a ty vnější a civilizační důvody, proč se čte míň a míň, ale když to s nimi trochu rozeberete, tak zjistíte, že to říkají jen proto, že je jim všechno jedno. V českém čtoucím národě je momentálním bohem Kundera, ale už ve Vídni se v debatě o knížkách zapotíte. A věřím, že naše společnost k tomu taky dojde.

Kdo za to může, že se tak ještě neděje?

Základ je samozřejmě v těch padesáti letech nihilismu po roce 1938, ale dnes k tomu hodně přispívá lhostejnost kulturních elit. Na státem placených postech sedí lidé, kteří by správně měli sledovat i jiný než vlastní nebo kamarádský zájem. Ale nedělají to, jsou frustrovaní: platem, pocitem bezvýznamnosti, špatným svědomím, vším možným.

Vraťme se k próze života: V roce 1993 jste vydal svoji první knihu Osm žen z Hradu - to byl váš zájem, anebo nabídka?

Byl to tehdy nápad spisovatele Vladimíra Kaliny. O tom, co chtěl číst, dokázal mluvit tak, že probouzel chuť psát. Mě na tom tehdy zaujala možnost podívat se na dějiny z boku, z nečekaného úhlu politického privátna, o kterém na začátku devadesátých let nikdo moc nevěděl. Stala se z toho pak jedna z mých nejprodávanějších knížek, ale v mých očích vlastně jediná zešedivěla a zestárla. Ani tehdy jsem to téma skutečně neprožil a dnes už bych tu knížku nepsal. Zato ty další mně zatím nezestárly.

Jak se vaše knihy rodí?

Když už ve finále píšu, jde to relativně snadno, některé knížky jsem napsal za pár týdnů. Tu koncentraci, kterou potřebuju, abych udržel všechny souvislosti, ani nejde déle udržet. Dělat to po půlhodinkách po večerech by nešlo. Ale na čem nešetřím, je sběr a hlavně promýšlení materiálu. To většinou trvá několik let s tím, že dělám víc věcí naráz. Úplně nejvíc mi při tom záleží na tom, abych rozuměl, co si myslí moje nevědomí. Psaní i nejkratšího textu pro noviny musím proto mít rozdělené aspoň do dvou dnů: mezi nimi je noc a v ní sen, který musím pochopit, abych se našel v tom, co píšu.

Psal jste jak o osobnostech první republiky, tak o lidech stále žijících. Neměl by se dějinám dát čas na vydechnutí, abyste od nich získal odstup?

Odstup je významná věc, ale psaní bez odstupu je podle mě taky důležité. To „čekání na smrt“, které někdy provozuje třeba literární historie, je vlastně čekání na to, až se dotyčný nebude bránit.
   Dívat se druhému objektivně do očí asi nejde. Z toho pak ale při „živém“ psaní vzniká problém: ten, kdo se vám svěřuje, chce, abyste zapisoval, co povídá, a vy zas potřebujete svou svobodu. Když pak někomu vyložíte jeho vlastní život úplně jinak, než jak si ho představoval, je to možná jedna z nejhorších věcí, jakou může člověk člověku udělat. Naštěstí jazykem a stylem jde odlišit výpověď zaměřenou horizontálně a závislou na přitakání současníků, a výpověď upnutou k vertikálním hodnotám. Člověk, který by se vaším kritickým psaním mohl v tom druhém případě cítit ukřivděný, pak může dojít i k názoru: Ale on se mnou nebojoval…
   Pro psaní bez odstupu mám ještě jeden důvod. Že je tato společnost nemocná, se projevuje i tím, že užívá několikerý jazyk, odstupňovaný podle toho, o jak soukromé záležitosti jde. Má se za to, že o osobních věcech se nemluví, těm jsou vyhrazeny drby a bulvár. Já za tím cítím rezignaci na povinnost vnímat člověka vcelku – což znamená mluvit jedním jazykem.

Zajímá vás objektivita?

Ještě v 90. letech jsem si myslel, že objektivita je ta meta, o kterou jde. Teď si to nemyslím. Například Šestatřicátníci objektivní nejsou. Část kritiky sice tu knihu vnímá jako portrét literární skupiny, ale tím by se těžko vysvětlilo, proč tam někteří mají velký a jiní zase minimální nebo vůbec žádný prostor. Text jsem odvinul od toho, čím mě oslovil materiál: našel jsem v něm velmi intenzivně zachycené lidské city, umožňující hledat odpověď na otázku, může-li člověk člověku opravdu účinně pomoct.

Souvisí s tím posunem od objektivity k řekněme bytostné výpovědi přesun vašeho tematického zájmu od politiky k umění? Poslední knížky jste věnoval literátům a malíři…

Prostor vyhrazený u nás politice je neúměrně velký. A kultura je vnímaná jako něco, co patří do oblasti volného času, je to jakási „odměna za dobrou práci“. Jenže žít bez ducha a jen vyrábět a konzumovat lidem nikdy nestačilo. Kdyby nás to mělo postihnout, bylo by to poprvé v dějinách. Ten posun v mém psaní je tedy asi daný tím, na čem mi záleží.

Myslíte, že za deset dvacet let bude dnešní politická situace pro někoho tak zajímavá, jako pro vás byla první republika nebo 50. léta?

To je dané hlavně tím, jací lidé v té které době žijí. Když někdo v něčem vynikne, má zajímavé názory a je inteligentní, je to teprve začátek. Zajímavé to začne být až od chvíle, když porozumí svému místu ve světě a přizpůsobí mu své jednání. Takoví lidé byli v minulosti vždycky, a pokud se dneska zdá, že jich ubylo, může to být jen tím, že jsme jim moc blízko, abychom je viděli. Na dnešní době je ale taky úžasné, že je konečně relativně klidná, bez dramat. Začíná se tak trochu podobat životu v přírodě: potůček teče přes kamínky pořád stejně spoustu let. Tak by to bylo v pořádku. Vy potřebujete k životu dramata?

Řekl bych že ano. Já se bez dramat nudím. Co vás motivuje k psaní? Máte vlastně všecko: vaše knížky se dobře prodávají, kritika je na vaší straně, i ta ocenění přišla…

U mě je to celkem jasné. Mám téma, o kterém mě baví přemýšlet třeba několik měsíců, za tu dobu si na ně vytvořím nějaké názory - ale když pak nakonec sednu a začnu o tom psát, vyjde mi něco úplně jiného, co bych se, nebýt psaní, nikdy nedozvěděl. Kdybych byl schopen pronikavěji myslet, možná bych si ušetřil tu námahu. Ale já to mám takhle. Když se mi někdy povede napsat větu, která ten předchozí zmatek zruší, cítím, že v té chvíli jsem, že existuju. Což může jinými slovy znamenat zrušení té nudy, o které mluvíte.

Nestalo se vám někdy, že jste si při psaní o žijících osobnostech aktéry příběhu pustil blízko k tělu, že vás uhranuli svým charismatem, že jste jim podlehl?

To je otázka spíš pro čtenáře, já jen vím, že jsem se takovému uhranutí nebránil, pokud patřilo k věci. Když jde slečna s pánem do lesa, taky ví, že si nebudou jen povídat. Pavel Kohout mě asi neomámil - protože jinak bych si těžko vysvětlil, proč po vydání mé knížky o něm sedl a napsal dvě další. Kuběnovo mámení mi přišlo kouzelné. To podlehnutí ať posoudí ten, kdo srovná hledisko v mé knížce a v Kuběnově nedávno vydané knize pamětí.

Šestatřicátníky jste psal jako „román faktu“, čili jako kombinaci literatury faktu s beletrií - nevrací se vám po letech chuť na povídky nebo novely, které jste psal v 80. letech?

Určitě, já ale hlavně mezi beletrií a faktografií nevidím rozpor. Stejně jako čtenář může číst a vnímat oba typy textu, nepotřebuje ani autor dvě různé hlavy. Mou povinností jako autora je nasadit sebe sama se vším všudy, nic si nenechat - a když to udělám, může vzniknout něco víc, než co je definovatelné jenom žánrem. U Šestatřicátníků jsem cítil, že to píšu jediným způsobem, kterým to psát můžu, což mě uklidnilo. Tím pádem jsem neřešil otázku žánru, ale ani rozsahu: mohlo to mít sto, ale taky dva tisíce stran.

Tím mi zřejmě zodpovídáte otázku, jestli může autor bez kunsthistorické průpravy nebo bez obeznámeností s dějinami literatury psát o malířích nebo literátech…

Dějiny literatury jsou plné takových knížek, ale záleží, myslím, hlavně na tom, jak se díváme na člověka. Jestli nám stačí jeho takzvaný odborný výklad nebo jestli se podle nás člověk odbornosti vzpírá. Jinými slovy, má-li být odbornost cílem, nebo prostředkem. Já ctím pravidla, ale zároveň myslím, že dobrá výpověď začíná tam, kde hranice končí.
   U nás se knihy málokdy posuzují podle výpovědi samé. Záleží spíš na tom, co si kritik předem myslí o autorovi - a pak kontroluje, jestli v knize držel tradici a linii. A autor, který ví, jak to chodí, text přizpůsobuje očekávání, aby obstál.

Ale dějiny umění i dějiny literatury mají svá pojmosloví…

Když jsem psal knížku o malíři Svatopluku Sulkovi, věděl jsem, že to některý historik umění může pokládat za projev drzosti. Ale já jsem si nehrál na kunsthistorika, mně šlo o téma lidské a tvůrčí svobody, které podle mě Sulkův život dobře vyjadřuje. Možná že by se některý odborník tomu tématu vyhnul, ale já jako spisovatel jsem věřil, že na ně mám právo.

Opět mi asi odpovídáte na další dotaz: vy jste kromě psaní knih pracoval pro tištěná média, rozhlas i televizi, a každé z těch médií si diktuje povahu sdělení - měl jste s tím jako autor problémy?

Pokud ano, byla to moje chyba. Jsou to dva různé světy. Když píšu knížku, tvořím žánr sám, když spolupracuju s médií, vím, že vstupuju do světa, kde jsou žánry dané. Obě věci stojí za to propojovat: knížka je loď, která pluje, scénář pro televizi je kotva.

Jak vy coby bývalý sci-fista vnímáte médium internetu?

Jako zdroj úžasných možností, u kterých by nemělo překvapovat, že mají jako všechno svůj rub. Člověk tam sesbírá všechny možné informace, nakoupí do košíku, zaplatí dovolenou a pohádá se v diskusi, a nakonec zjistí, že celý ten čas proseděl ve světě obchodovatelných informací. A protože hlavní jsou ty jiné, není to tedy ani tak informační dálnice, jako spíš tunel.

Dokážete si představit, že byste na internetu publikoval svoji příští knížku?

To kupodivu ano, protože knížka v hmotné podobě pro mě není tak podstatná. Ze všech věcí na světě mám knížky nejradši, ale u těch svých pro mě to hlavní končí s hotovým rukopisem. I když ta poslední věc, co je v nakladatelství, mě v duchu zaměstnává pořád, to je pravda.

Jaká kniha to bude příště?

V Torstu by postupně, na tři pokračování, měl vyjít text založený na seriálu, který tři roky vycházel v časopisu Týden. Jmenuje se to České snění a rozebírají se tam právě různé naše iluze o nás samých. A mimoto sbírám materiál ke knížce o humanistovi Přemyslu Pittrovi: mám kladnou figuru, kterou si hýčkám a od které bych se rád dozvěděl, odkud a po jakých cestách přicházejí k lidem dobré věci.

RADIM KOPÁČ

Foto Jarka Šnajberková