Jak často ve svém životě a práci zjišťujete, že je všechno jinak?
Nejrychlejší způsob je přečíst si v novinách článek týkající se vlastního oboru - například, že byl objeven gen pro schizofrenii a depresi nebo zázračná léčba toho či onoho. Z vlastní zkušenosti nebo od kolegů vím, že to zdaleka neodpovídá skutečnosti; je to jen vějička, které se někdo chopí a chvíli jí opájí veřejnost. Díky své praxi si taky uvědomuji, že ambulance psychiatrů, psychoanalytiků, psychoterapeutů a oddělení drogově závislých plní mnohdy ti, kterým se jinak na stránkách tisku závidí. Naopak ti závistivci si velmi často žijí svými poměrně bezproblémovými životy, ačkoli si to bohužel neuvědomují.

K poznání, že je všechno jinak, vás tedy dovedla psychiatrie?
Je pravda, že psychiatrie dává prostor k vytvoření určitého náhledu na sebe sama a na to, jak to v životě a ve světě chodí, protože přicházíte do styku s mnoha lidskými osudy, které jsou samy o sobě manifestacemi toho, že je všechno jinak, než jak se to jeví. Za hranicí určité pózy spokojenosti a štěstí se odehrávají různé tragédie. Na druhou stranu se i v psychiatrii můžete obrnit, opouzdřit, vytvořit si určitou bariéru, přes kterou si pochyby a náhledy nepřipustíte. V takové hradbě je možné celkem spokojeně přežívat a zůstávat imunní vůči poznání, až do chvíle, než se v životě stane něco závažného.

Ještě na studiích jste se prý psychiatrii nechtěl vůbec věnovat, lákaly vás jiné medicínské obory. Které?
Nejvíc mě bavila farmakologie, biochemie, fyziologie, tedy obory, které neodpovídají na otázku "co?", ale "jak?": jaké pochody v organismu probíhají a jak funguje. Chtěl jsem proto dělat vždy spíš endokrinologii nebo internu, královnu medicíny. Do Výzkumného ústavu psychiatrického k profesoru Hanzlíčkovi jsem se dostal, protože nebylo v té době v Praze jiné místo. Řekl jsem si, že tam rok, dva nějak přečkám a pak uteču zpátky k "opravdické medicíně". Pro poctivost ale musím říct, že už za studií jsem trochu koketoval s tím, jak to v duši chodí. Četbu celého Freuda jsem však bral spíš jako kulturní doplněk fyziologických znalostí.

Co se stalo, že jste psychiatrii začal mít rád a neutekl jste k "opravdické medicíně"?
Jednak jsem ji začal vnímat skrz osudy pacientů, se kterými jsem přicházel do styku. Uvědomil jsem si, že je to obor všeobjímající, rozsáhlý, že umožňuje celou škálu přístupů od naprosto biologických, přes prášky až po povídání, lingvistiku a muzikoterapii, že je tedy nesmírně univerzální jako celá medicína. Můžete být psychiatrem, který zná morfologii mozku nebo takovým lékařem, který zvládá mnohé postupy z 1600 psychoterapeutických škol; obojí je součástí psychiatrie. Nesmím zapomenout ani na velké osobnosti v mém okolí, které mě ovlivnily, od nichž jsem se mnoho naučil. A existuje i třetí důvod, proč jsem začal mít rád svůj obor: uspokojoval mě odborně. Psychiatrie totiž kompenzovala svou původní "nevědeckost" přijímáním řady metodik a metodologických postupů; paradoxně je vypracovala k větší dokonalosti, než mnoho ostatních oborů medicíny.

Jste s odstupem času spokojen s tím, že jste zůstal u psychiatrie?
Na přírodě nás nejvíc zajímá člověk a na něm zas jeho mysl, duše a vědomí. To všechno zahrnuje otázky nejobtížnější a zřejmě neřešitelné, ale zároveň nejvíc vzrušující a nejzajímavější. Proto jsem nesmírně rád, že jsem u psychiatrie zůstal. Dnes bych to už za žádnou cenu neměnil, a kdybych měl vrátit čas, postupoval bych naprosto stejným způsobem.

V čem vidíte svůj dosavadní největší vědecký přínos psychiatrii?
V době hlubokého komunismu jsem pracoval pod šéfy, kteří vytvořili alespoň lokální podmínky pro poměrně svobodné řešení různých problémů, byť s nuznými prostředky. Věnoval jsem se zajímavé oblasti vztahu mozku, hormonů a chování, čili neuroendokrinologii. Mohl jsem do psychiatrie zavádět tehdy nové neuroendokrinní testy, které používali do té doby pouze endokrinologové. Tím se mi podařilo sledovat vývoj, ke kterému směřovala biologická psychiatrie ve světě. V několika případech se mi povedlo trefit hřebík na hlavičku, například zjistit jaké jsou změny v neuroendokrinních testech při dlouhodobé léčbě lithiem, která se používá k dlouhodobé profylaxi bipolární poruchy čili maniodepresivity. Profylaxe znamená, že se léky dávají proto, aby se neobjevila další fáze nemoci. Tato léčba do značné míry fungovala, ale byla opředena mnoha záhadami, například co se při ní děje v mozku, proč je účinná, čím se psychiatričtí nemocní liší od zdravých osob ve smyslu svých neurohormonálních regulací. Určitou část této oblasti se podařilo zmapovat a to považuji za svůj největší vědecký úspěch. Tyto práce mi po revoluci umožnily využít mnohé mezinárodní kontakty.

V roce 1990 jste se stal děkanem 3. lékařské fakulty UK. Co jste si tehdy stanovil jako nejdůležitější úkol?
Reformu fakulty, zavedení nového curricula, tj. obsahu lékařského studia a způsobu, jakým je vedeno. Chtěli jsme přenést důraz ze znalostí na dovednosti a postoje, což znamenalo přeorat celou výuku a uspořádat různé oblasti tak, aby hned od počátku dávaly medikům smysl v celku. Třeba sval: nejdříve se probral v anatomii, v biochemii se medici dozvěděli, proč se stahuje, v neurologii, jak je inervován, v chirurgii, jak se sešívají natržené svaly... Než se student dostal od jednoho ke druhému, tak to předcházející zapomněl. V integrovaném curriculu se vše učí najednou, přičemž se sice nesmírně zvýšil objem látky, takže to zpočátku přivádí studenty k zoufalství, ale na druhou stranu jim to mnohem dřív dává smysl jako celek a nakonec si vše mnohem lépe uchovají v paměti. Staré pedagogické pravdy říkají, že řadu skutečností si člověk zapamatuje trvaleji v souvislostech než zvlášť. Slova "klobouk", "stůl", "místnost" udržíte v hlavě mnohem déle jakožto spojení "klobouk na stole v místnosti".

Co můžete svým studentům předat, aby byli úspěšnými lékaři nebo vědci?
Když chudému dáte chleba, pomůžete mu, ale bude mu mnohem prospěšnější, když ho naučíte chléb péct, říká stará moudrost. Účelem jakéhokoli vzdělávání není ani tak předat souhrn faktů, která si dnes může najít každý na internetu nebo v knihách, ale spíš předat postoje, dovednosti a způsob myšlení. Ukázalo se, že mnozí absolventi lékařských fakult ve střední Evropě měli sice obrovské znalosti, ale v konkrétní situaci s pacientem byli bezradní. Člověku můžete přednášet šest let o tom, jak se hraje na housle, ale dokud mu je nedáte pod bradu a nezkusí si, jak je těžké vyloudit tón, tak je stále na začátku. Další věc jsou postoje, které zahrnují nejen vztah k sobě samému, ke kolegům a pacientům, ale do určité míry i způsob myšlení, zpracovávání konfliktů, vyrovnávání se s náročnými životními situacemi, kterých lékařské povolání přináší řadu každý den.

Prosazení nového curricula na 3. lékařské fakultě je tedy jeden z vašich manažerských úspěchů. Jakých dalších si ceníte?
Pro Centrum neuropsychiatrických studií se podařilo získat mnohamiliónový grant MŠMT. Postgraduální studenti tak mohou dělat totéž, co jejich západní kolegové, třeba využívat pozitronovou emisní tomografii, mají možnost dívat se do mozku za živa a sledovat, co se v něm děje při různých myšlenkových pochodech. Pracují s laboratorními technikami, které umožňují mapovat určité geny například pro některé neurotransmitery, čili přenašeče signálu mezi mozkovými buňkami, a dívají se, jak se liší u různých poruch. Ověřují účinnost naprosto moderních terapeutických technik jako je například repetitivní transkraniální magnetická stimulace, kdy se určitá oblast mozku vystavuje silnému magnetickému poli, které vzbuzuje v nervové tkáni proudy na principu indukční cívky a mění tak neurochemii mozkové oblasti, což může mít dopad na změnu příznaků určitých chorob, třeba na zmírnění deprese. Spolupracujeme s několika pracovišti v Německu, Rakousku i jinde.

Je dobře, že naši postgraduální studenti a mladí lékaři odcházejí do zahraničí?
Z jejich hlediska ano: svou intelektuální brilanci si v prestižních laboratořích, které mají dlouhou nepřerušenou tradici a rychlým tempem pracují smysluplně na nějaké velké myšlence, spojí s technologickými možnostmi, s know-how a metodologickou důkladností, která je vlastní severoamerické vědě. Z mého pohledu je odpověď na tuto otázku složitější: na jednu stranu zahraniční pobyty svým studentům sjednávám a vnitřně jim je přeji, na stranu druhou jsem v roli ředitele zoufalý, protože neustále začínám znova od nuly s naprostými začátečníky. Ovšem ti, kteří v zahraničí uspěli a vytrénovali se v různých technikách, se po dvou, třech letech většinou zase vracejí, protože rozdíly života zde a tam se čím dál víc stírají a všichni vědí, že kdykoli mohou znovu vyjet do světa a řešit problémy na mezinárodní úrovni.

Jsou naši postgraduální studenti a mladí lékaři v zahraničí úspěšní?
Jeden příklad za všechny: potřebovali jsme, aby se náš postgraduální student naučil měřit velikost hipokampu, tj. části mozku, která souvisí s pamětí a s vlivy kortikoidů a stresu. Měření je velmi obtížné, je zapotřebí naučit se metodiku přesně, protože i malá chyba působí nesmyslné výsledky. Oslovili jsme profesora v Pittsburghu, který je považován za jednoho z průkopníků této metody a jeho pracoviště je jedno z nejprestižnějších na světě. On se však tvářil napůl odmítavě s tím, že momentálně nemá peníze na nějaké "východňáky". Přijal našeho studenta až tehdy, když jsem ho ujistil, že máme grant a cestu zaplatíme. Po šesti nedělích jsem od pana profesora dostal dopis, že našemu postgraduálnímu studentovi nabízí mnoho desítek tisíc dolarů ročního platu a potřebuje ho nejméně na tři roky. Rozeznal, že tento člověk pro něj není břemenem, ale přínosem. Pak následovaly i jiné nabídky a onen kolega teď odjíždí nadlouho do Kanady. Já jen doufám, že se za tři roky vrátí a bude jedním z expertů kvalitativně odlišných od staré psychiatrické školy, která byla v dobách své slávy nezastupitelná, ale na současný vývoj neurověd už nestačí.

Nemrzí vás, že se kvůli manažerským povinnostem už nemůžete tolik věnovat výzkumu?
Každé období profesního života má své: ze začátku prožíváte s každým pacientem všechno, co vám řekne, postupně vůči tomu znecitlivíte a čím dál víc si zařazujete jednotlivé problémy do šablon a schémat. Posléze už přesně víte, co kdo bude vykládat v mánii, jaké budou jeho starosti v depresi a co bude produkovat ve schizofrenii. Když se dostanete do fáze, že vám osudy pacientů připadají na jedno brdo, tak vás začne zajímat, proč tomu tak je, co je vrozené a co naučené, co se děje v mozku a podobně. Pak zjistíte, že už myšlenkově nestačíte na mladou generaci, která je dynamičtější, chytřejší, neopotřebovaná řemeslem a tak vás začne uspokojovat snaha připravovat jim půdu pro práci. Jsem koučem na hřišti, který umožňuje rozehrávat hru a pečuje o podmínky k životu talentů; řídím orchestr, a když hraje smysluplně, vytváří celek, který zas uniká jednotlivým hráčům. Dělat dirigenta nebo ředitele filharmonie může člověku přinášet taky uspokojení.

Jsou předchozí medicínské zkušenosti pro manažera ve zdravotnictví nutné?
Jsou dobré k tomu, že si umíte představit, v jaké situaci se vaši podřízení nacházejí a máte pro ně přes všechny problémy každodenní práce určité pochopení. Nemyslím si ale, že jsou tyto zkušenosti naprosto nezbytné. Dobrým manažerem ve zdravotnictví může být odborník z oblasti logistiky, managementu nebo ekonom. Jiná situace je však při organizování výzkumu v medicíně, tam je předchozí zkušenost nutná.

Jak je to s úspěchem a kariérou v psychiatrii?
Kariérní postup a úspěch jsou poměrně minimální hodnoty v porovnání s pochybami, které neustále máte o sobě, o metodě, kterou používáte, o smyslu toho, co děláte. Ruku v ruce s každodenní rutinou se neustále produkuje nějaký výzkum a ten je u některých lidí jakousi povrchní fasádou ke kariérnímu postupu nebo společenskému postavení. U těch, kteří ho berou doopravdy, je neustálým zdrojem pochyb, klesání na duchu a určitého zoufalství z toho, že skutečnost je nepoznatelná a proces poznávání nekonečný. Ale to, že se na něm podílíme, přináší určitou radost z onoho procesu a pohybu, nikoli z absolutního výsledku, protože nemůžeme čekat, že se najde zázračný lék; že se rozřeší příčiny všeho lidského utrpení.

Nevede toto poznání k určité rezignaci a přístupu, že nic nemá cenu a tudíž nemá smysl se o cokoli snažit?
Je třeba si říct, že i malé změny, které nejsou zásadní, jsou přece jenom příznivé. Tu a tam se dosáhne pokroku v nějakém diagnostickém postupu nebo léčbě, najde se způsob, jak někomu pomoci, což může být zdrojem štěstí. A jsme zase na začátku našeho rozhovoru: když shledáte, že jsou věci takto jinak, přináší vám uspokojení i skromné výsledky. Lapidárně by se to dalo shrnout do starého požadavku na umění žít: je to umění radovat se z maličkostí, nechtít velké věci, protože ty patří bohům. Maličkosti jsou to jediné, co je v lidské moci.

ZUZANA VOJTÍŠKOVÁ