33
vychází 4. 8. 2003

Zpět na obsah         

Titulní rozhovor

"Den bez trochy umění je pro mne jaksi ztracený," říká profesor Josef Koutecký, špičkový dětský onkolog, ale také aktivní organizátor uměleckého života. Je předsedou nadace Národní galerie v Praze, členem Správní rady Nadačního fondu Pražský podzim, Umělecké rady Národního divadla, správní rady Akademie výtvarných umění či nadace českých grafiků HollarJosef Koutecký:
Civilizace je na rozcestí

Celý život se zabýváte nepříliš optimistickým oborem medicíny, a zároveň máte rád hudbu, obrazy, hrajete na klavír, organizujete koncerty, píšete. Umění bývá velkým zdrojem radosti a optimismu - vyrovnáváte svými koníčky stresy a traumata povolání?
Umění pro mne není kompenzací profese, ale životní nezbytností, velikým zdrojem energie a síly. Bez umění bych se neobešel i kdybych dělal něco jiného než medicínu. Den bez trochy umění je pro mne jaksi ztracený.

Nedávno se konal už padesátý Karolinský koncert cyklu komorních večerů, který jste založil a pořád organizujete.
Koncerty pořádám ve velké aule Karolina už od roku 1991 a jsem na ně pyšný. Jsou do značné míry jedinečné - místem, interprety, obsahem, formou i skladbou posluchačů. Není obvyklé, aby podobnou akci pořádala neumělecká instituce, navíc s takovou výdrží. Koncerty se staly významnou kulturní hodnotou univerzitního života, navštěvovanou všemi, kteří mají rádi komorní hudbu interpretovanou navíc v tak oslovujícím prostředí. Pořádat je není snadné, ale těší mě to, když vnímám odezvu hostů.

Vztah k umění je doktorům tradičně vlastní, mnozí píší, hrají na hudební nástroje, malují. Odjakživa se v městech i vesnicích scházeli k společnému muzicírování pan doktor, pan farář, pan lékárník, pan řídící.
Říká se, že medicína je zčásti věda a zčásti umění. Samozřejmě se uměním nemyslí to, o čem hovoříme, ale umění jednat s pacientem. Nicméně lékařské povolání je také o kráse, protože je o životě. Krása je přece vyjádřením života a medicína může nemocné ke kráse přivádět. V současné době by mělo být působení lékaře důležitější než kdysi, protože o muzicírujících pánech řídícím, lékárníkovi, faráři a lékaři to už dávno neplatí. Pana řídícího nahradila uštvaná mladá paní učitelka, která si neví často rady nebo kantor, který hledá kam by se vrtnul, aby mohl uživit rodinu. Pan lékárník už zdaleka ne tak často míchá lektvary a stal se více obchodníkem. Pan farář už moc vlivu u nás nemá. Zbývá lékař, se kterým se dříve nebo později setká každý. Právě on může nejen uzdravit tělo, ale ovlivnit i duši a povznést vztahy. Nejenom mezi lidmi, ale i ke kráse, k umění.

Jak jste k svým uměleckým koníčkům přišel?
Pocházím sice z chudých poměrů, můj otec byl sirotek, ale měl velký vztah k umění. Už v dětství hrával na kůru rakovnického kostela na housle při bohoslužbách. Já jsem hrál od sedmi let na housle, od osmi na klavír a ve čtrnácti jsem "skládal" sonatiny. Doma byla na tu dobu slušná knihovna, otec byl členem Spolku českých bibliofilů. Tak jako každý kluk jsem v období puberty psal básně. Ale už během války jsem byl členem klukovské skupiny, která se snažila žít podle zásad amerického skautingu vyjádřených Ernestem Thompsonem Setonem. Při pravidelných schůzkách jsme "povinně" vyprávěli nejrůznější příběhy. Tehdy jsem se asi učil přednášet a čeština se mi stala radostí. Zůstala mi dodnes, i když mě často ta současná rozčiluje. Národ by měl svůj jazyk ctít, uchovávat a hájit. Ale darmo mluvit - stačí si pustit televizi. Nedávno jsem měl v Onkologické společnosti přednášku o "doktorské" češtině. Nazval jsem ji "Úsměv, škleb a pláč nad jazykem českých lékařů". Snažil jsem se na příkladech z odborných textů ukázat, jak špatně se vyjadřují.

Umíte při svém pracovním rytmu vůbec na chvíli vypnout?
Kdysi jsem to nedovedl. Když jsem byl na koncertě nebo na výstavě, měl jsem výčitky svědomí, že zrovna nepracuju. Z toho jsem se naštěstí vyléčil. Dnes už umím celý večer nemyslet na práci a těšit se z toho, co hezkého mě právě obklopuje.

Nejvíc se ve volném čase zřejmě věnujete hudbě, proč?
Hudba je proti všem ostatním projevům umění jedinečná v tom, že nic nevnucuje, nikoho "neznásilňuje". Literární a dramatické umění je nutné přijímat tak, jak je autoři napsali. Také výtvarné umění předkládá hotový obraz (a některé výtvory tzv. abstraktního umění, které zdánlivě dávají představám volnost, za umění vůbec nepovažuji). V hudbě to tak není. Když budeme poslouchat stejnou skladbu, bude mít každý z nás odlišnou představu, každý z nás bude něco jiného cítit. (Hudba ve mně navíc vzbuzuje fyzické pocity - běhá mi při ní mráz po zádech, do očí se mi derou slzy, usmívám se.)

Jaké hudbě dáváte přednost?
Bezkonkurenčně hudbě komorní. To ale není nic zvláštního, je odedávna považována za hudbu nejniternější. Pokud jde o období, moje vnímání hudby se neustále vyvíjí. Kdysi jsem měl nejraději hudbu barokní a klasického období. Miluji ji dodnes. Samozřejmě se k ní brzy přidružila hudba romantická. Ale "vyvíjel" jsem se dál. Kdyby mě někdo pozval před léty na koncert Hindemithovy komorní hudby, asi bych na takovou modernu nešel. Dnes se jí obdivuji. A v hudbě symfonické mě vzrušují Mozart, Beethoven, Schubert a mnoho dalších, ale poslední roky mě fascinují Mahlerovy symfonie, mohl bych je poslouchat pořád. Všechno je to o pokoře. A stejně mám teď pocit provinění. Zmínil jsem několik jmen a přitom je tolik právě tak dobrých.

Stejně je zvláštní, že jste se přes aktivní umělecké zájmy stal lékařem, ne?
Proč? Přírodní nauky mě vždycky bavily. Jako kluk jsem si půjčil knížku profesora Herčíka Mladý biolog a celou jsem si ji opsal, nebyla totiž k dostání. A podle ní jsem pak dělal pokusy. Směřoval jsem cíleně a pilně k medicíně a nechtěl jsem o ni přijít; ostatně umění můžete dělat jako koníčka, lékařské povolání těžko.

Letos mají obě instituce, které řídíte - 2. lékařská fakulta a Onkologická klinika, výročí: první z nich byla založena před padesáti lety, klinika před dvaceti. Jaké je ohlédnutí za těmi lety?
Mám dobrý pocit z vývoje školy i kliniky. Fakulta vznikla jako odnož "velké" lékařské fakulty, a myslím, že to byl správný krok. Za ta léta se svým způsobem profilovala a odvádí dobrou práci. Vycházejí z ní dobře připravení lékaři. Máme totiž mnoho výhod proti ostatním lékařským fakultám: jsme menší, máme daleko lepší kontakt mezi pedagogy a studenty. Na žádné jiné fakultě se medici nedozví nejen všechno potřebné o medicíně dospělých, ale navíc velmi mnoho o všech disciplinách medicíny dětské. Získají mimořádný přehled o zdravém a nemocném člověku od jeho početí po vysoké stáří. Máme tady v Motole skvělé možnosti pro v současné době nezbytnou týmovou práci. A pokud se kliniky tkne, jsou důkazem její prosperity léčebné výsledky. Od 3% vyléčených dětí v roce 1964 (tehdy jsem začal dětskou onkologii vytvářet) po současných 75% ( s pětiletým odstupem od ukončení léčby).

Děkan, pedagog, šéf kliniky, vědec, lékař. Co denně stihnete, co ne?
Nemusím a ani nemohu dělat všechno každý den, například denně neučím. Ale možná nejsvízelnější je, že nemám moc času na psaní. Jak říkal, tuším, svatý Augustin: ani den bez řádky - a pro mě je problém stihnout napsat všechno, co potřebuji a co napsat chci. Teď například sepisuji a rediguji pamětní knihu k padesátiletí fakulty, na stole je připravena učebnice klinické onkologie, vyzvali mně z jednoho nakladatelství, abych vydal několikadílnou sbírku svých proslovů. A k tomu mnoho přednášek a různých projevů průběžně.

Který obor medicíny udělal podle vás v poslední době největší pokrok?
Na takovou otázku se mi špatně odpovídá. Pochopitelně se mi chce odpovědět, že dětská onkologie. Už jsem se o jejím úspěchu zmínil. Ale když se poohlédnu po jiných oborech, které od doby mých studií udělaly skutečně ohromný pokrok, zůstávám v úžasu.

Tu současnou čtvrtinu na klinice nevyléčených dětí prý ale nesete hůř než někdejších skoro sto procent.
Není se čemu divit. Kdybych tehdy nesl neúspěch tak těžce jako dnes, nikdy bych nemohl dětskou onkologii dělat. Vždyť já byl pořád mezi umírajícími dětmi a nešťastnými rodiči! A taky - jak stárnu a uvědomuji si, že se mi život krátí, smrt mě oslovuje víc než mladého člověka, který si zpravidla myslí, že bude žít věčně.

Myslíte si, že bude někdy možné všechny nádory vyléčit?
Ne. To v medicíně neplatí v žádném oboru. Vždycky zůstává malé procento, i u zdánlivě banálních nemocí, které je neúspěchem. Každý pacient je totiž jedinečný, neexistují dva stejní, ani dva totožné průběhy choroby. Táž nemoc může u každého probíhat jinak, právě tak léčba a odezva na ni, jinak se vyvíjejí komplikace. Proto je třeba stále přistupovat ke každému nemocnému zcela individuálně.

Proč ale hrozba "rakoviny" přesto straší víc než jiné choroby?
"Rakovina" má zlověstný zvuk, protože je na ni po staletí nabalované ódium neléčitelnosti, beznaděje, utrpení a smrti. Ale už dlouho je to jinak. Tři čtvrtiny dětí a asi polovina dospělých se vyléčí. Před časem jsem napsal populární knihu Nevhodné slovo rakovina - já ten termín nesnáším! Vždyť je to několik set onemocnění, která jsou biologicky zcela diferentní, mají odlišný průběh, jinak se léčí, mají odlišnou prognózu. A když se někomu po staletích obecně sdělované beznaděje řekne "vy máte rakovinu", může jít domů, pustit si plyn nebo spolykat prášky. Na této klinice se tedy termín rakovina vůbec nesmí používat, a platí to i pro studenty.

Jaké jsou v současnosti nejzávažnější problémy dětské onkologie?
Z obecného pohledu to jsou léčebné komplikace - časné i pozdní. Díky chemoterapii je možné vyléčit většinu pacientů. Operace a záření jsou metodami léčby místní. Přesto, že se užívaly již dlouhá desetiletí, děti umíraly. Teprve chemoterapie, první ze způsobů systémové léčby (krev dopraví cytostatika do celého těla), dokáže likvidovat i nádorové buňky, které už jsou rozesety v organismu (metastázy a zejména klinicky nerozpoznatelné mikrometastázy). Ovšem cytostatika neusmrcují jen buňky nádorové, ale mohou poškodit i mnoho buněk zdravých. Z časných komplikací jsou nejzávažnější komplikace infekční (při poškození kostní dřeně), zejména proto, že přibývá mikroorganismů, které jsou rezistentní k dostupným lékům. To je veliký problém, protože i při stále dokonalejší individualizaci léčby musí být některé naše postupy "na ostří nože". Druhým závažným problémem jsou pozdní léčebné komplikace (někdy léčitelné), resp. pozdní léčebné následky (trvalé). Dokud skoro všichni naši pacienti umřeli, nemohly pozdní následky vzniknout. Se zvyšujícím se procentem vyléčených dětí jich přibylo. U dětí je riziko jejich vzniku podstatně vyšší než u dospělých (nejenom po chemoterapii, ale i po radioterapii a některých operacích).

Co je pro vás v denní praxi nejtěžší?
Vyrovnávání s utrpením a smrtí dětí, rozhovor s rodiči, kterým umírá nebo zemřelo dítě. Ale také plynulé zhoršování vztahů.

Máte v oboru potíže s neodbornými zásahy léčitelů?
V onkologii je léčitelství nesmírně nebezpečné. Zvláště tehdy, když léčitel zakáže používat metody klasické mediciny. Čas utíká, nádor roste a šíří se do tkání a orgánů vzdálených původnímu ložisku. Samozřejmě žádná léčiteli užívaná metoda nádorové onemocnění nevyléčí. Přitom nemůžeme dělat nic jiného, než pacienty nebo rodiče nemocných dětí přesvědčovat. Jinak jsme bezmocní.

Není možné na to jít přes svědomí léčitelů?
Rozhodně ne. Velká část léčitelů jsou obchodníci, kterým jde o to vydělat. Několik procent z nich jsou psychopati. O svědomí jedněch i druhých nemůže být žádná řeč. Kdybyste věděla, s jakými metodami se v léčitelství setkáváme, vstávaly by vám hrůzou vlasy na hlavě a divila byste se, že lidé ještě na počátku tohoto století, kdy je vzdělanost a informovanost relativně vysoká, na ně přistoupí. Chápu, že strach ze smrti, zvláště dítěte, je veliká. Ale všechno to jsou nesmysly a chýry. Léčitelé, kteří byli vyzváni, aby své metody zdokumentovali na konkrétních pacientech, se z toho vždycky vykroutili.

Takže vy nesouhlasíte s alternativní medicínou?
Jakápak alternativní medicína! Stačí si uvědomit, že lidská činnost není zpravidla alternativní. Necháte si alternativně ušít šaty? Upéct chleba? Postavit dům nebo auto? Opravit televizi? A lidské tělo, navíc ohrožené nemocí, má být objektem nějakého alternativního postupu, který nemá žádné opodstatnění?! Samozřejmě, existuje řada psychosomatických chorob, které jsou takzvaně alternativně léčitelné, někdy už jen to, že si někdo pacienta všimne a mluví s ním, mu může pomoct. Ale to není důkaz, taková nemoc zpravidla ustoupí sama. Nádor ovšem nezmizí a pacient, pokud k nám vůbec přijde, je hrubě poškozen. U dětí je to tím horší, že o nich rozhoduje někdo jiný.

V poslední době jsme často svědky zhoršování až vyhrocování vztahů mezi pacientem a lékařem, množí se případy rostoucí agresivity pacientů, někdy to vede až k fyzickému napadení. Pozorujete to i na vaší klinice?
Ano, děje se to i u nás. Přitom za tak vyhrocené situace, kdy jsou rodiče plni obav o zdraví, resp. život dítěte, by člověk čekal, že se budou spíš snažit s lékaři i sestrami vycházet co nejlíp. Přesto si čím dál víc stěžují na nesmyslné věci, jsou panovační. Ale myslím, že jde o obecný jev.

Proč tomu tak je?
Jednou z nezbytných podmínek slušného života jsou dobré vztahy. Nejen mezilidské, vztahy ke všemu - k přírodě, k rostlinám, ke zvířatům, k věcem. A podívejte se, jak se zhoršují: vládne neslušnost, brutalita a ničení. Rostoucí kriminalita mládeže, rozvrácené rodiny. Rodina dnes už není základem společnosti, lidé se neradi vdávají a žení, spousta dětí nežije s oběma rodiči. Jsou-li vztahy narušeny všude jinde, proč by tomu mělo být třeba v nemocnici nebo na poliklinice jinak? Ubývá vztahů k minulosti, k dobrým tradicím a úcty k prastarým a ověřeným mravním hodnotám.

Nepomohlo by aspoň částečně větší a důraznější působení lékařů a zdravotníků v médiích, jejich morální apel?
Pustíte-li si televizi, na jednom programu je americký thriller, na druhém krimi, na třetím třeba Tele-tele. A na tom čtvrtém hypoteticky promlouvá profesor Höschl, profesor Schreiber nebo já. Co myslíte, jaká část národa si pustí Höschla nebo mne, a jaká ten thriller? Před chvílí jsem mluvil o sérii knížek, kterou s jedním nakladatelstvím připravujeme: budou to moje úvahy o hudbě, výtvarném umění, literatuře a o množství okolností, kterými žijeme. Mohly by to být docela hezké knížky, ale kdo si je koupí? Ti, kteří hledají dobré slovo, určitě ne ti, kdo by je měli číst a cosi si z nich vzít. Ti si něčeho takového ani nevšimnou.

Dobré slovo a výchova tedy moc nezmůžou?
Těžko, když selhává rodina, často i škola a děti jsou bez dohledu. U počítačů si hrají tak, že zabíjejí virtuální protivníky. Později užívají drogy, ohlušují se na diskotékách a technoparty. Já z toho všeho nevidím nadějné východisko, mám dokonce pocit, že se naše civilizace dostává do krize. Jako kdysi Řím v době Neronově, taky už nemohl dál. Sociální úroveň lidstva je stále horší, protože máme pořád dokonalejší prostředky k vzájemnému vraždění. Beztrestně se ničí příroda, zabíjejí se velryby, jihoamerické pralesy jsou z devadesáti procent zlikvidovány, ozónová vrstva se tenčí. A mafie vládnou dokonalejšími technologiemi než ti, kteří je stíhají. Ovládnou svět a doničí, co tu zbylo? Pak se začnou vybíjet mezi sebou. A možná vznikne nová civilizace. Jenže jaká?

Nekončíme zrovna vesele. Měl byste aspoň jednu útěšnou větu na závěr?
Mám jich mnoho, protože život je krásný, stojí ho za to žít, usilovat o jeho hodnoty a těšit se ze všeho, co nám hezkého poskytuje. Přes všechno co jsem řekl zůstávám optimistou. Byl jsem jím celý život - jinak bych nemohl dělat to co dělám a mít z tolika věcí radost. A také se možná v úvahách o budoucnosti mýlím.

AGÁTA PILÁTOVÁ

Foto JARKA ŠNAJBERKOVÁ