číslo 45

vyšlo 31. 10. 2005

Titulní rozhovor

Pavel Novák, reportér

Jak už to chodí, o našich nejbližších sousedech víme obvykle mnohem méně než o zemích vzdálených a exotických. Platí to i v případě Polska?

Obzvlášť. Polsko zůstává pro mnoho Čechů dosud poměrně málo známým koutem světa, zemí, kam se kdysi jezdilo na odborářské rekreace na Baltu. Polsko se ale od té doby v mnohém změnilo. Jako téměř každý Čech jsem samozřejmě znal předsudky, které ve vztahu k této zemi máme. Věděl jsem o stescích českých motoristů na stav polských silnic, znal jsem hospodskou klasifikaci Poláků coby nepříliš pilných obchodníčků a náruživých pijáků vodky. Nechtěl jsem se ale tomuto jednoduchému vidění poddat a před odjezdem do Varšavy jsem se snažil získat co nejvíce informací o historii i změnách, ke kterým v této zemi došlo po roce 1990. Když jsem pak v červnu 2000 do Polska přijel, otevřelo se mi teritorium s pohnutou a bohatou historií a hrdým národem, s nímž - i přes řadu rozdílností - máme leccos společného.

Zajímají mě ty odlišnosti.

Diplomat by sice řekl, že Češi a Poláci mají hodně společné historie - polští panovníci přece vládli nám a čeští zase části Polska -, samotný historický vývoj ale zapříčinil, že se skutečně v mnohém lišíme a leckdy na sebe i trochu nevražíme. Zkuste Polákovi vysvětlit třeba českou nechuť k církevním autoritám a zejména katolicismu. Nikdy nepochopí, proč je u nás tak velké procento ateistů. Bude nevěřícně kroutit hlavou nad informacemi o pálení českých knih a potlačování českého jazyka. Pro Poláka je katolická církev naopak pozitivní silou, která národ rozdělený do tří panství - Ruska, Pruska a Rakouska - stmelovala.

Církev je v Polsku silnou autoritou dodnes.

Jistě. I v té nejzapadlejší vísce je farář většinou nejvzdělanějším a zároveň nejmocnějším člověkem. Když katolická církev řekne, pojďte k volbám, lidé k nim přijdou. Což se projevilo třeba v referendu o vstupu do Evropské unie, kde bylo nutné, aby přišla minimálně polovina voličů.

Jiný rys polské nátury, který Čechům není vlastní?

Poláci jsou schopni pro blaho své věci přinášet daleko větší oběti. Neváhají postavit se silnějšímu nepříteli a vrhnout se do předem ztraceného boje. Čest vždy hájí jako nejvyšší hodnotu. Docela dobře vystihuje náš odlišný přístup k věcem heslo na státní standartě. Češi věří, že Pravda vítězí. Tedy ne že my zvítězíme, ale že se možná i bez našeho přičinění pravda nakonec ukáže. Poláci vyznávají heslo: "Bóg, Honor, Ojczyzna". Tedy Bůh, Čest a Vlast. Tři základní hodnoty, za které jsou připraveni položit život.

Polské angažmá v loňské oranžové revoluci na Ukrajině skutečně ukazuje, že z Poláků se mnohdy "rekrutují profesionální revolucionáři, věční bojovníci za svobodu na všech barikádách, kde je to třeba".

Uvědomme si, že po druhé světové válce se hranice Polska posunuly na západ, Polsko ztratilo západní Ukrajinu, obyvatelstvo Lvova nuceně přesídlilo do Wroclawi. Spousta Poláků má dodnes na Ukrajině příbuzné či tam hledá své kořeny. Odtud ta podpora, které se Ukrajině od Polska dostalo a dostává. I přes společnou krvavou historii totiž Poláci cítí, že Ukrajina - a na mysli přitom mají především tu západní - by měla být v Evropě, a dělají vše pro to, aby ji tam - coby někdejší část Rzeczypospolitej - dotlačili.

Co vám na Polácích nejvíc imponuje?

Obdivuji jejich vlastenectví, jejich úctu k historii. Poláci si dokáží připomínat nejen to, co se jim v minulosti povedlo, ale také to, kde úspěšní nebyli. Není jim proti srsti oslavovat i výročí historických porážek. Souvisí to s tím, o čem jsme již mluvili: byť nezvítězili, oslavují fakt, že se utlačovateli dokázali postavit. V tom mi tento národ opravdu imponuje.

Není to spíš jakýsi kult historismu?

To, že se Poláci hodně ohlížejí za svou historií, je možná dáno i polskou současností. Polsko dnes převratné úspěchy neslaví ani v hospodářství, ani ve sportu, ani na mezinárodním poli, přestože mu roli regionální velmoci nelze upřít. Kupříkladu jen těžko Poláci přenesli přes srdce, když se mezinárodní automobilky rozhodly postavit nové fabriky raději v Česku a na Slovensku a ne v Polsku, jehož velkým handicapem je špatná dopravní infrastruktura. Národních hrdinů dnes Polsko moc nemá, a tak se lidé upínají především k význačným osobnostem z historie, k Chopinovi, Mikuláši Koperníkovi, k filmovým režisérům, k vědcům, pyšní se tím, že Polsko má více nositelů Nobelovy ceny za literaturu než jiné národy.

Co vás u Poláků nejvíc překvapilo ?

Asi jejich často až naivní důvěřivost vůči sluhům Božím. Věděl jsme, že jsou Poláci hodně věřící, ale některé projevy víry byly opravdu nečekané. Nešlo přitom o oslavy církevních svátků, nebo o procesí. Hodně mne zarazilo, že si v cíli poutě do nejposvátnějšího polského města Czestochowa lidé nechávali posvětit automobily. Což ale samozřejmě nijak nemohlo mít vliv na snížení nehodovosti. Řekl bych, že v tom je zásadní rozpor mezi Čechy a Poláky: to, co nám připadá absurdní, je pro ně součástí normálního života.

Zeptám se jako typický Čech: opravdu to Poláci se svou bigotní vírou myslí vážně?

Tuším, kam míříte. Jsou lidé, kteří podle křesťanské morálky skutečně žijí, ale setkal jsem se i s lidmi, pro které víra byla v první řadě součástí módního stylu, jakousi nezpochybnitelnou rovnicí "co Polák to katolík". Kdyby se opravdu všichni Poláci chovali podle křesťanské věrouky, patrně by Polsko nemělo tolik problémů příznačných třeba pro ateistické Česko. Neexistovalo by tolik korupce, ve Varšavě byste za stěrače nedostávali pozvánky do veřejných domů. Přece kde není poptávka, není ani nabídka.

Čím si to vysvětlujete?

Možná že víra Poláků není tak neochvějná, anebo prostě spoléhají, že se z hříchu mohou vyzpovídat.

Díváme se na Polsko českýma očima. Jak nás ale vidí sami Poláci?

Obyčejní lidé nás často poměřují skrze postavu Josefa Švejka jako vysedávače u piva. Jako těžkopádné, nepříliš důvtipné a vypočítavé Pepíky, kteří většinu své energie raději vynaloží na udržování domácího teploučka, než by třeba šli bojovat za správnou věc. Vyčítají nám také, že se vždy potřebujeme k někomu většímu přimknout. Několikrát jsem si také vyslechl štiplavou historku, kterak Češi po druhé světové válce ve snaze dobýt Kladsko vyslali do oslabeného Polska opancéřovaný tank. Ti vzdělanější čtou kromě Haška také Hrabala či Kunderu, znají české filmy a orientují se v nich, což říkám záměrně, protože - ač to zní málo uvěřitelně - jakýmsi polským ekvivalentem pro české rčení "španělská vesnice" je "český film" - tedy, že není jasné, o co jde. A především vědí, že křesťanství v 10. století nepřijali Češi od Poláků, ale Poláci od Čechů.

Viděno polskou optikou jsme tedy zápecníci a rozhodně ne chrabří reci. Romantická polská srdce versus pragmatická česká hlava?

Do jisté míry ano. Poláci jsou schopni se neuvěřitelně rychle pro něco nadchnout a ihned se také pustit do realizace věci, kterou už vidí hotovou. Je jim divné, že Češi nejdříve problém dlouho probírají v hospodě a teprve po pěti šesti pivech se pro něco rozhodnou. Vždy jsem jim dával za pravdu s jedním dovětkem: sice nám to chvíli trvá, než se "rozhoupeme", ale protože si věc dobře promyslíme, většinou také funguje, kdežto vaše zbrklost často staví jen vzdušné zámky. Polská víra ve splnění všech vytčených plánů, které se často neobjeví ani na papíře, natož pak aby našly naplnění ve skutečnosti, je skutečně velká. Cíle, které si kladou, jsou mnohdy natolik vysoké, že Čechovi by už předem bylo jasné, že jich nelze nikdy dosáhnout.

To, co Češi dobře znají, jsou polské trhy a bazary.

Větší rozšíření tržišť v Polsku je dáno tím, sociální postavení valné většiny Poláků je nižší než u nás. Střední vrstva je mnohem užší. Levná tržiště, kde prodávají nejen samotní Poláci, ale také asiaté, Ukrajinci či Bělorusové, jsou pro mnoho obyvatel jedinou příležitostí, jak vyjít se skrovným příjmem. Tržiště najdete v Polsku prakticky všude. Dokonce i v samotném centru Varšavy prodávají lidé v provizorních stáncích či jen volně rozložené na dekách prakticky cokoli, co prodat lze, od levné elektroniky po zubní pastu. A není to tak dávno, kdy na polských bazarech ve velkém nakupovali i Češi.

"Jsem z národa poznamenaného celými věky opilství. Dost ubohý triumf dožít se mého věku s čistými játry," zapsal si jednou básník a esejista Czeslaw Milosz. Poláci a alkohol?

Vodka, kterou Poláci vynalezli, je přirozeně součástí jejich života. Naštěstí se od ní v poslední době odvracejí a začínají objevovat také pivo. Od Čechů se ale liší ve způsobu pití. Češi milují především posezení v hospodě a povídání, ke kterému pivo neodmyslitelně patří. Kdežto pro Poláky je mnohdy podstatné bez dlouhých řečí se opít. Když jsem se jich ptal, proč třeba pijí pivo a k tomu i vodku, odpovídali: není čas. Co je pro Polsko rovněž typické, jsou privátní párty v bytech. Hospoda jako společenská místnost, kam se chlapi chodí dívat na fotbal a probírají vše od ženských po politiku, to na polské vesnici chybí. Někdy se tedy pivo z lahve nebo plechovky pije přímo před obchodem anebo doma. Ve městech sice jsou restaurace, ale nejsou to lidové podniky. Když třeba ve Varšavě stojí pivo 8 zlotých - v přepočtu asi 56 korun, tak si je nemůže dovolit každý.

Jsou v polské krajině a mentalitě dosud patrné "švy" po třech okupačních zónách, na něž bylo koncem 18. století po zániku samostatného státu Polsko rozděleno?

Ano. Zejména v mentalitě. Smýšlením a organizací života jsou nám nejbližší lidé v bývalém rakouském záboru kolem Krakova a v Haliči na jihu a jihovýchodě Polska. Ruský zábor kolem Varšavy a na severu země je nám o poznání méně přístupný, lidé jsou zde více ovlivněni východní kulturou. Podobné je to i v někdejší pruské části kolem Poznaně, Wroclawi a Štětína, kde německý vliv vymizel poté, co sem byli přesídleni lidé z východních oblastí. A tak zatímco v Krakově slaví Divadlo Járy Cimrmana úspěchy, ve Varšavě by tento ryze český humor pochopil jen málokdo.

Ve srovnání s jinými oblastmi světa je Polsko klidnou a bezpečnou zemí. Nicméně zažil jste během svého působení ve Varšavě nějaké horké chvilky?

Vzhledem k tomu, že jde o zemi velkých sociálních rozdílů, není v Polsku nouze o demonstrace a stávky. Zažil jsem demonstraci horníků ve Varšavě, kdy policie použila proti demonstrantům vodní děla a slzný plyn. Od demonstrantů totiž létaly zápalné lahve, kameny a násady od krumpáčů. Ale když do Varšavy přijedou nasupení horníci, Český rozhlas u toho být musí...

Jak vnímáte zemětřesení, které na polské politické scéně způsobily letošní parlamentní a prezidentské volby?

Ten obrat byl očekávaný a nemohl nepřijít. Polská postkomunistická levice se natolik zdiskreditovala, že její krach se nedal odvrátit. Připomeňme ale, že před čtyřmi lety obdobně neslavně dopadla i tehdejší rádoby pravice - tedy uskupení Volební akce Solidarita. Polští voliči mají tendenci hledat vždy třetí cestu: stará pravice se rozplynula, levice zkrachovala, a tak letos dali přednost novým silám. Nevěřím však, že by uskupení, která k moci vynesly letošní volby, byla zcela imunní vůči korupci a dalším nešvarům.

Vaše kniha se čte i jako turistický bedekr. Pro české turisty je ale Polsko stále do jisté míry terra incognita. Poraďte, kam se vypravit za poznáním této země?

Určitě by nikdo neměl vynechat starobylý Krakov s hradem Wawelem. Kdo to vydrží, měl by navštívit Osvětim, za vidění stojí i "ošklivé káčátko" Varšava se "starým" městem, které bylo po válce kompletně zrekonstruováno z ruin a dnes je zapsáno do seznamu UNESCO. Mně osobně učarovalo krásné hanzovní město Gdaňsk.

A tip pro ty, kteří vyhledávají spíš přírodní krásy?

Když už jsme doputovali do Gdaňsku, můžeme zajet na nedaleký kouzelný poloostrov Hel. Doporučil bych rovněž Mazurská jezera obklopená hlubokými lesy, v nichž se nachází nikdy nedobité Hitlerovo Vlčí doupě. Odtud se dá přemístit do Bělověžského pralesa na hranici s Běloruskem, kde ve volné přírodě žijí zubři. Milovníci divoké a civilizací nedotčené karpatské přírody si přijdou na své v pohoří Bieszczady v jihovýchodním cípu země.

Vím, že rád vyprávíte vtipy, máte nějakou polskou anekdotu?

Jedna je o tom, jak je pro Poláky přesný čas trochu nedůležitá hodnota, na což jsme si také ve Varšavě museli zvyknout. Tento vtip o tom docela hezky vypovídá. Přeloženo z polštiny zní: Ráno zvoní telefon, pán zvedne sluchátko a tam se ozve: "Objednal jste si buzení na sedmou?" - "Ano, musím být o půl deváté na letišti," odpovídá rozespale pán. "No tak honem, honem, už je skoro osm," ozve se ze sluchátka.