17
vychází 14. 4. 2003

Titulní rozhovor

Pavel Kosatík:
Nepohodlná témata vystrkujeme na mráz

Jak to myslíte?
Bylo zde pár škaredých věcí, na které bychom radši zapomněli, vytěsnili to a tvářili se, jako že to nikdy nebylo. Já patřím k těm, kdo si myslí, že tento způsob iluzí není pro život nutný. Chápu i lidi, kteří to vidí opačně a kteří iluze prosazují a žádají, ale postupovat tak v historiografii není možné. Ti, kdo na iluzích trvají, mají potom ovšem pocit, že jim je berete. Někdy dostanou vztek. Ten pán, kterému se nelíbil pořad o Benešovi, mimochodem neuvedl žádný argument, jen mi spílá.

Považujete Beneše za stále živé téma?
Považuji ho za nejvýznamnější českou politickou osobnost dvacátého století. Masaryk byl sice tvůrcem a prvním prezidentem republiky, ale svými myšlenkami, postoji a názory byl ukotvený ve století předchozím. Do dvacátého století z toho předchozího spíš jakoby vyzářil. České dějiny dvacátého věku - to je Beneš. A pak mimochodem dlouho nic. Proto jsem pořad o něm zařadil do Historického klubu.

Jste historik a publicista mladší generace, tedy nezatížený osobními zkušenostmi z minula, sentimenty či averzemi. Zkrátka tím, že byste příliš pamatoval - na rozdíl od starších historiků. Usnadňuje vám to práci, nebo naopak spíš přináší problémy?
Bylo by milé s vámi souhlasit, ale nemůžu. Pro mladou generaci jsem už sám pamětník. Učím na fakultě humanitních studií a přesvědčuje mě tam o tom kontakt se studenty. Považují mě za pamětníka přinejmenším osmdesátých let - když jsme se tam o té době bavili, snažil jsem se jim vysvětlit, jaké to bylo, žít a muset pořád myslet na to, kdo v okolí je patrně fízl. Nebo jsem se snažil popsat, jak se člověk pořád snažil budovat si určitý svobodný prostor, ale když se chtěl brát vážně, musel uznat, že ve skutečnosti žádný nemá. Řekl jsem jim, že jsem tehdy sice nebyl alkoholik, ale že nebýt revoluce, nevím, jestli bych se například neupil. Myslel jsem si, že jim vypravuju jasné věci, ale najednou jsem viděl, že nad tím někteří žasnou a někteří mě dokonce litují.

Nicméně hlouběji do minulosti si nemůžete moc pamatovat, nezažil jste Peroutku na vlnách "Svobodky", Kohouta v časech jeho velké svazácké a poté reformní a disidentské slávy, neprožil jste dobovou atmosféru.
Ano, ale podle mě bychom jako lidi za tolik nestáli, pokud bychom si v hlavních věcech nerozuměli i napříč dějinami. Číst autobiografii Karla IV. mě baví, protože se mi zdá, že mu rozumím. Že jsem s ním v některých věcech v podstatě stejný, ne že se jenom podivuju jeho pradávné jinakosti. Ani o husitech nečteme jako o nějakých vzdálených zvířátkách. Víte, já často pracuju s různými pamětníky a vážím si jich, ale pamětnictví jako takové pro mě není fetiš. Vím, jak je paměť selektivní a nespolehlivá.

Podezírat vás z komerčnosti ani nejde. Všichni protagonisté vašich biografií jsou sice zajímaví, ale někteří - z hlediska obecné "poptávky" - málo populární, skoro neatraktivní. Například Preiss nebo Peroutka. Proč jste si vybral třeba zrovna Jaroslava Preisse?
Preiss je další z mých starších knížek, vznikal taky v první polovině devadesátých let. Tehdy pro mě bylo hlavní pojmenovat si nějak v české minulosti ty věci, které jsem si do té doby neuměl představit. U Preisse šlo třeba o téma bohatství. Ten člověk byl nesmírně zámožný a zároveň velmi demokraticky založený. Nikde ve svém okolí jsem předtím nezažil podobnou kombinaci. Potřeboval jsem si to na historickém materiálu nějak prožít a poznat, abych tomu porozuměl.

A Peroutka?
Tam už to šlo od vnějších okolností života hloub, k jeho vnitřnímu prožitku. Peroutka byl velice netypický exulant, miloval český svět, českou krajinu velmi intenzivně, to je z jeho textů vidět - a pak se ocitl přesazený do jiného světa a musel to přežít. Je to pro mě příběh člověka, "který to všechno vydržel". Ne že by půvab života spočíval vždycky v tom, mít pořád zatnuté zuby. Ale někdy to takhle je. On to tak měl. Napřed si hodně nabral a potom to všechno vydržel.

Jenže ta víra českých Židů měla vlastně tragické důsledky: mnozí po zániku první republiky neodjeli včas do bezpečí, protože se domnívali, že se jim tady nemůže nic stát!
To je pravda. Někdy se říká, že tragédie českých židů byla proto tak velká, že byla vlastně úměrná míře předchozí asimilace. Na druhé straně bych to jenom na asimilaci nesváděl, příčin, proč neodešli, bylo mnohem víc, včetně hrdosti například. To, že někdo neodejde před nebezpečím, ho neusvědčuje z ničeho, nedá se ukázat a říct, že je to naivita nebo hanba. My s tím dnes můžeme zacházet hlavně jako se zdrojem poučení. Reflektovat to, protože reflexe je důležitá. Když si něco zlého vpustíte do vědomí, už se vám to pak nemůže tak snadno stát.

Podařilo se vám už zbourat nejeden mýtus - například o Janu Masarykovi, o Zápotockém. Jaký je čtenářský ohlas?
Když chci být optimistický, zdá se mi, že kritičtěji uvažující část čtenářů mé knížky bere, mé argumenty konfrontuje se svými a dochází pak ke komunikaci, o kterou stojím a kvůli které to dělám. Mě zajímají především reakce bezpředsudečných lidí. Pak jsou samozřejmě lidé, se kterými argumenty nehnou a kteří obvykle sami taky žádné nemají. Což mě ze začátku dost dlouho drásalo a strávil jsem moc času tím, že jsem je chtěl dostat na svoji stranu. Poprvé jsem si to uvědomil u knížky o Janu Masarykovi: některá témata jsou ve společnosti do té míry usazená, že s nimi vlastně žádný nový názor nebo důkaz nehne. Což je na druhou stranu dobré vědět, aby se člověk zbytečně nevysiloval.

Připadá mi, že k svým biografiím přistupujete tak trochu jako k psaní prózy - mnozí prozaici tvrdí, že nevědí, kudy vývoj jejich postav povede, kde skončí. Vy taky říkáte: netuším.
Tím to možná v něčích očích zpochybňuju, možná že by znělo líp, kdybych tvrdil, že jsem od začátku věděl a tušil, měl to promyšlené. Ale tak to prostě je, a je to důsledek jakési snahy udržovat sebe sama ve stavu permanentně otevřeného, zvenku přístupného systému. Ze začátku jsem se tohoto postupu obával. Myslel jsem si, že je to znak neprofesionality, nemít názory a materiál pořád pod kontrolou. Jenže pak se mi začalo zdát, že je to spíš něco, co se k těm názorům a materiálu přimyká navíc, co možná dovoluje uchopit téma bytostněji. Když cítím, že mě to, co o věci vím, příliš vede, zpomalím a dýchám, obrazně řečeno.

Nedávno se lidé málem prali o právě zveřejněné seznamy spolupracovníků StB. Proč podle vašeho názoru takový nával zájmu?
Protože to téma je pořád odsouváno a potlačováno. O odtajnění seznamů se mluví od revoluce a jediný, kdo pro to aspoň neoficiálně něco udělal - ať si o tom myslíme cokoliv - byl Petr Cibulka. Takže ten enormní zájem vypovídá nejvíc o ostudě státu, který nebyl schopen udělat to důstojným a profesionálním způsobem. A hlavně mnohem dřív. Navíc, jak se ukazuje, jde opět o typicky český čin, který má háček: seznamy byly hned zpochybněny, nejsou úplné.

Za komunismu se to moc nenosilo, tradice se popíraly nebo zkreslovaly.
Když přijedete do Londýna, zjistíte, že tam skoro o každém domě nebo ulici existuje knížka. Zas: je to reflexe skutečnosti. Člověk jako by tím v jakési pokoře říkal: chápu, že jsem nesmrtelný. Vlastně se tím zavazuje. Je to ten typ postoje, ze kterého se rodí spousta důležitých věcí, třeba sebeúcta. V poslední době se i u nás začíná rozmáhat třeba pátrání v rodokmenech, zjišťování, kdo měl jaké předky. Stojí to spoustu peněz, musí se jít do matrik, číst švabach a umět latinu, ale skončíte tím, že do té tmy, kterou má většina lidí hned za babičkami, pustí dost světla.

Občas si nějaká osobnost sama vybere svého životopisce, už vás také někdo takhle oslovil?
Víte, já asi těžko někdy budu autorem oblíbeným u celebrit, protože když už si někdo myslí, že by o něm měla vzniknout knížka, má o tom většinou vlastní představu. A já asi dávám dostatečně najevo, že při své metodě nic nikomu nemůžu dopředu zaručit. Takže bych očekával, že mám u celebrit spíš špatnou pověst.

Foto JARKA ŠNAJBERKOVÁ